Quo Vadis? Grenzen des Wachstums

    Hallo, liebe Corsa-Gemeinde!



    Es folgt nun ein sehr langer Beitrag. Es geht um mein Lieblingsthema Fahrspass/Durchzug/Elastizität.


    Diverse Threads in diesem Forum haben sich mit diesem Thema, zumindest im Ansatz oder mittelbar bereits beschäftigt, so das dieser Beitrag auch unter „Neues Modelljahr“, „Anfahrtsschwäche“ o.ä. hätte gepostet werden können. Aufgrund des nachfolgend zur Diskussion gestellten grundsätzlichen Themas habe ich mich jedoch entschlossen, an dieser Stelle einen eigenen Thread zu eröffnen.


    Auslöser war ein Beitrag im neuen „Jahrbuch Opel“, Ausgabe 2010 , von den (hoffentlich) allseits bekannten Opel-Enthusiasten Eckhart Bartels und Rainer Manthey. Schwerpunkt in der aktuellen Ausgabe, die sich neben aktuellen Entwicklungen bei Opel so wie in den früheren Ausgaben auch mit historischen Berichten über Opel beschäftigt, ist u.a. der Kadett 1938, der meines Erachtens nunmehr der legitime Vorfahre des Corsas ist (da die letzten Kadetten und die Astra-Reihe längst größentechnisch eine Liga höher spielen). Historisch interessierten Opel-Fans sei diese Buchreihe wärmstens an’s Herz gelegt :] !


    Doch zurück zum Thema.


    Ein Beitrag in diesem Buch (Autor Thomas Dieckmann) befasst sich mit der Zukunft des Automobils unter Berücksichtigung von Nutzwert und Antrieb unter besonderer Berücksichtigung der Opel-Fahrzeugentwicklung bis heute. Er lautet (Titel wie auch nachfolgende Zitate hieraus kursiv gekennzeichnet):


    Quo Vadis?
    60 Jahre technische Entwicklung – Grenzen des Wachstums


    Der Beitrag beginnt mit der Darstellung des stetigen Längenwachstums aller Modellreihen im Laufe ihrer Weiterentwicklung. Herausgearbeitet wird ein durchschnittliches Wachstum von rund 40 cm in 30 Jahren oder grob 10 cm je Modellgeneration bei rund 7 Jahren Modellzyklus. ..... Allein die Fortschritte für bessere Kaskoklassen-Einstufungen führten in den letzten Jahren zu einem (Anm. Alter Korsar: weiterem) Längenwachstum. Zusätzlich wurde die Crashsicherheit deutlich verbessert und neuerdings auch der Fußgängerschutz. All dies förderte das Längenwachstum in den letzten Jahren. .... Es wird erschreckend deutlich, dass das Längenwachstum dem Laderaum nicht zugute gekommen ist. Vergleicht man beispielsweise den Kadett D mit dem Corsa D, so haben beide eine Außenlänge von exakt 4m. Während aber der alte Kadett D einen Kofferraum mit 410 L Inhalt bietet, kann man beim Corsa D trotz identischer Außenlänge nur 285 L füllen.


    Eine ähnliche Entwicklung arbeitet der Autor zum Thema „Gewichtszunahme“ heraus. Am Beispiel der Entwicklung vom Ascona über den Vectra zum aktuellen Insignia kommt er – bei Zugrundelegung des jeweiligen Basismodells – auf eine Gewichtszunahme von sage und schreibe 70% 8o !


    Nun wird klar, warum trotz aller Fortschritte in der Motortechnik die Praxisverbräuche nicht wirklich zurückgehen – es liegt einfach am mobilen Gewicht. In der Realität ist das Problem sogar noch größer.....denn viele der aktuellen Fahrzeuge werden mit schweren Sonderausstattungen wie zum Beispiel Klimaanlage (+20kg)...ausgeliefert. ......Die Gewichtszunahme....ist auch auf
    • steifere Karosserien (Chrashsicherheit)
    • Abgasreinigungsanlagen (Umwelt)
    • Airbags, ABS, elektr. Steuergeräte, Fensterheber u.s.w.
    zurückzuführen. Hierdurch betrug der Gewichtszuwachs ca. 400 kg in 30 Jahren oder 100 kg pro Modellgeneration.


    Dieses „Übergewicht“ führt lt. dem Autor dazu, dass die Autos, ausgehend immer von der Basismotorisierung, immer träger werden, so dass die Fahrfreude sinkt. Anschaulich wird dies an der Entwicklung des Drehmoments, insbesondere, wenn man nicht den absoluten Wert heranzieht, sondern die Relation zum Fahrzeuggewicht.


    Durch die einfache Division des Drehmoments durch das jeweilige Leergewicht ergibt sich die Größe „Nm pro kg“, ein Maß für die vom Fahrer empfundene Kräftigkeit oder Spritzigkeit des Fahrzeugs. .... der Corsa ist (Anm. Alter Korsar: in der Basismotorisierung Corsa B bis Corsa D) in den letzten 3 Modellgenerationen in Folge ungünstiger geworden. Diese Erkenntnis wurde in der Praxis leider bereits bestätigt, wie diverse Beiträge in Fachzeitschriften und Foren belegen: Nicht nur der 1,0 Basisbenziner, auch der größere 1,2 l-Motor mit immerhin 80 PS hat viele Kunden in Bezug auf sein Temperament enttäuscht, so dass sich Opel gezwungen sah, die Achsübersetzung auf Kosten des Verbrauchs zu verkürzen (Anm. Alter Korsar: dies wurde hier im Forum bereits ausgiebig behandelt).
    Gerade aber gesteigerte Höchstgeschwindigkeiten als Folge von verbesserter Aerodynamik und höheren Literleistungen erfordern längere Übersetzungen. Zudem sind die Hersteller immer wieder versucht, im Interesse niedriger Normverbräuche die Übersetzungen zu verlängern. Beide Faktoren verstärken das hier beschriebene Problem weiter. Und der Kunde wundert sich, dass sein neues Auto trotz der „vielen PS“ so fährt, als sei die Handbremse angezogen.....


    Hier verweist der Autor abschließend auf die modernen Turbo-Diesel und auf die bei den Benzinern fortscheitende Downsizing-Politik mit Turbounterstützung, so am Beispiel der aktuellen 1,6 Turbo-Benziner des Corsa’s oder des neuen 1,4 Turbo mit 120-140 PS (Anm. Alter Korsar: hier leider nur in Meriva u. Astra, nicht – noch nicht? – im Corsa :bla: ).




    Uff. Viel Spaß beim Diskutieren.




    Alter Korsar

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    Um auf das Platzproblem ein wenig einzugehen:



    Ich habe da selbst meine Erfahrungen gemacht, 3 Jahre Corsa D gefahren jetzt Corsa B. In den Corsa B geht um einiges mehr rein als in den D, obwohl dieser kleiner ist.


    Woran das liegt und natürlich auch das Kofferaumproblem liegt eigentlich auf der Hand. Sitze ich neben einem etwas stämmigen Kerl in meinem B fühle ich mich schon bisschen beengt von der Rückbank gar nicht zu sprechen.
    Das ist in den neuen Autos ganz anders, genauso wie die Beinfreiheit, die auch immer mehr wird. Das geht auf die Kosten des Laderaumes.
    Aber auch die Knautschzonen und die ganze Elektrik muss ja irgendwie hin ich denke das brauch auch so seinen Platz der hinten dann wieder verloren geht.


    Die Spritzigkeit eines Motor liegt aber auch heute in der Hand der Programmierer, es ist ja sicher nicht so das die Elektronik die Drosselklappe so schaltet wie als wenn ein Gaszug vorhanden wäre.
    Also hier ist auch einiges an Spritzigkeit verloren gegangen. Der Grund dafür ist sicher auch wieder auf der Verbrauchsseite eines Motors zu finden.
    Sportliche Fahrweise und geringer Spritverbrauch sind eben Gegensätze. Da kann man nicht drum rum kommen.


    Aber sehr schöner Post muss ich sagen.

    Wa den "Fahrspaß" betrifft, gibt es viele Faktren, die it der fortschreitenden Entwicklug zu tun haben. So ist das Fahren eines modernen Fahrzeuges indirekter, als ein Fahrzeug ohne servounterstützung der Bremsen und Lenkung. Ein Fahrzeug ohne diese Hilfen ist schon viel "näher dran". Da ich Oldies z.T. ohne diese Hilfen besitze, kann ich diesen Vergleich anstellen.


    Die Trägheit beim Fahren resultiert nicht nur aus dem gestiegenen Gewicht, auch die Zugeständnisse an den Umweltschutz (Euro4/5) fordern ihren Tribut, so dass, dank E-Gas keine so direkte, sondern als träge empfundene Gasannahme erfolgt. Würde diese direkter erfolgen, könnten die Euro-Normen nicht eingehalten werden.


    Manchmal ist es echt gut, alte Autos zu fahren.


    Greetz
    MadX

    Der Corsa Selection der aktuellen Preisliste ist sehr karg ausgestattet und lässt sich nicht mit allen Features nachrüsten; dafür ist er "leichter" als die Edition- oder Innovationsausstattung.


    Nicht jeder kann sich einen stärkeren Motor und eine gute Ausstattung leisten.


    Zu den Preisunterschieden:


    Selection 1,2 70 PS zu Selection 1.4 100 PS = knapp + 1.500 €


    Selection 1.2 70 PS zu Edition 1.2 70 PS = + 2.650 €


    Selection 1.2 70 PS zu Innovation 1.2 70 PS = + 3.560 €


    Was ist höher zu bewerten? Ausreichende Fahrleistung oder bessere Ausstattung?

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    Also mein Corsa B hat kein ABS und auch keine Servo. Und wenn ich mal nach lange Zeit dann mit dem Auto meiner Schwester oder meiner Eltern fahre dann denk ich meisten.
    Hier merkste ja nichts mehr.


    Aber was mich angeht ist mir Aussattung lieber als Motor.
    Was nützen mir 40 PS mehr oder auch nur 20 PS wenn ich auf der Autobahn eh nur mit Tempomat um die 100 oder 110 fahre?


    Dann doch lieber gemütlich mit Tempomat und allem Schnickschnack daher gleiten.
    So hatte ichs bei meinem Corsa D als ich ihn noch hatte gehalten. War auch nur ein 1.0er.

    Also wie Du schon richtig schreibst, sollte man nicht die Modelle in ihrer Ahnenlinie vergleichen, sondern nach der faktenlage.


    Die Modelle wachsen und wachsen - oben werden sie teilweise aus dem Programm genommen (z. B.: Omega/Scorpio) und unten nachgeschoben (z. B.:Agila/Ka).


    Auto Bild hatte mal den Fox mit nem Golf II verglichen - mit recht interessantem Ergebnis.


    Was bleibt ist das Mehrgewicht aufgrund erhöhter Sicherheit. Das kann man so und so sehen. Auf der einen Seite z. B. wird Neelie froh gewesen sein, bei ihrem Unfall nicht mehr in nem Corsa A gesessen zu sein. auf der anderen Seite muss auch diese Entwicklung mal ein Ende nach oben haben.


    Neben der Gewichtsfrage ist da noch die Motorenentwicklung:


    Der Aktuelle Corsa 1,2 hat 85 PS - früher waren es mal 45 PS. Beim Corsa 1,4 ist das Verhältnis 100 zu 60. Im Teillastbereich fielen die die alten motoren nicht so sehr ab wie es ihre Nennleistung suggeriert.


    Man hatte den Eindruck von Spritzigkeit. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass mein Corsa 1,2 mit 80 PS sich auf der Autobahn gefühlt nicht hinter meinem damaligen E Kadett mit 875 kg Leergewicht, 1,6 Liter Hubraum und 75 PS verstecken braucht. - Dem Nachteil in der Spritzigkeit steht eine überlegenheit im Bereich hoher Geschwindigkeiten gegenüber.


    Dieser Entwicklung sollen aber jetzt ja die kleinen Turbos entgegensteuern.


    Corsa Selection karg ausgestattet? Du kennst den UrCorsa A, mit dem alten Armaturenbrett, wohl nicht mehr so genau. Dagegen ist der Selection Gold.


    Zur Erinnerung:


    Zigarettenananzünder - Aufpreis
    4 Lüftungsdüsen - Aufpreis
    Zeituhr - Aufpreis
    3. Gebläsestufe - Aufpreis
    etc., etc.


    Ansonsten gebe ich Dir recht - es wäre Zeit für Alternativen:


    Was kleines und leichtes im Stile der Panhards:


    http://www.loremo.com/





    Danke, W123, doch zuviel der Ehre.....ich habe nur aus einem interessaten Beitrag zitiert und die Kernaussagen zur Diskussion vorgestellt.


    Downsizingmotoren mit Turbo (VW Polo 1.2 TFSI mit 105 PS) könnten eine Lösung sein...Problem ist die Haltbarkeit dieser Motoren sowie der Kostenfaktor....ist derzeit das "Aushängeschild" für den Polo in allen Testzeitschriften; interessant wird sein, wie hoch der Käufer-Anteil hier sein wird (10%?). Gleiches würde auch für einen solchen Motor im zukünftigen Corsa E gelten...


    Die Bezeichnung "karg" für den Selektion war auf die nachfolgenden Ausstattungslinien des Corsa D bezogen, ich wollte hier nur die Preispolitik Austattung/Motorisierung hervorheben. Ansonsten hast Du natürlich recht!


    Die Loremo-Studie ist interessant! Für einen "Zweit"-Wagen genau die richtige Größe! Aber auch diese Technik wird erst bei größerer Stückzahl bezahlbar werden. Zunächst müssen genug "konventionelle" Wagen verkauft werden, um der Industrie die Entwicklungskosten zu generieren. Vielleicht erstmal ein Hybrid zur Überbrückung?



    Die Zukunft bleibt spannend.



    Alter Korsar

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    Hallo!


    Also in unserer Familie ist es üblich, lieber wenig Ausstattung und dafür den etwas dickeren Motor zu kaufen. Hauptsächlich aus Gewichts-/Kosten- und Fahrspassgründen.


    Um so schwerer das Auto, um so langsamer und träger, und um so weniger Fahrspass. Und um so mehr Technik, um so mehr Kosten, wenn mal was kaputt geht. Um so mehr Gewicht, umso höher der Verbrauch.


    Gewicht ist der Grund, warum die Autos trotz besserer Motoren nicht deutlich weniger verbrauchen, da hat sich bei Opel in den letzten 30 Jahren nicht viel getan.


    Ein Beispiel:


    Der Insignia mit seinen 115PS (1.6 16V) braucht 13,5 Sekunden für den Sprint auf 100km/h. Ein 1988er Vectra hat mit seinen 115PS (aus 2.0 8V) nur 10,3 Sekunden gebraucht bei einem Verbrauch von 8,8L (Insignia 7,6L), alles Werksangaben.


    Fortschritt in 20 Jahren: Der Insignia ist ~400kg schwerer und ~10 000 Euro teurer. Der Wagen ist sicherer und hat jede Menge Schnickschnack (den man braucht???), der Verbrauch ist um 1,2 Liter gesunken und stößt weniger Schadstoffe aus. Außerdem ist der Insignia 30cm länger, 15cm breiter und 9cm höher. Der cw Wert vom 88er Vectra ist besser und hat eine Vmax von 197km/h, Insignia 192km/h. Außerdem beschleunigt der Vectra vom Start bis zur Höchstgeschwindigkeit deutlich! schneller.


    Ein Corsa A 1.3 von 1984 mit 70PS!!! beschleunigt schneller (13,2sek) als ein 2010er Insignia mit 115PS.


    Sind Fahrleistungen heutzutage bei Opel zweitrangig? (--> Astra und Corsa deutlich schwerer als Golf und Polo und verlieren bei den Fahrleistungen deutlich)


    Ist der Verbrauch zweitrangig?


    Alles, was man in den letzten Jahren durch die allgemeine Motorenentwicklung an Verbrauchsminderung erzielen konnte, wurde durch Gewichts- und Fahrleistungserhöhung wieder aufgefressen, wenn's nicht sogar überkompensiert wurde.
    Spargang? Fehlanzeige. Die kurzen Getriebe der kleinen Sauger drehen bei 100km/h schon deutlich über 3000 Umdrehungen...ein 6. Gang fehlt einfach, einen Spargang hatte Opel früher mal!


    EDIT Zum Thema Downsizing der Motoren:


    Halte ich persönlich für Schwachsinn! Die Herstellung ist teurer, die Reparaturen sind teurer, und der Verbrauch ist nicht wesentlich besser als ein vergleichbarer Saugmotor und man weiß nichts über die Haltbarkeit der kleinen aufgeblasenen Motoren.


    Alle motzen rum, warum Opel das nicht wie VW macht. Ich finde es gut! Ich fahre lieber solide, bewährte Technik und spare dafür an Ausstattung. Der Verbrauch unterscheidet sich kaum!


    Also lieber Downsizing beim Gewicht anstatt einfach die kleinen Motoren aufzublasen!

    Zitat

    Original von Holy_Moly


    Gewicht ist der Grund, warum die Autos trotz besserer Motoren nicht deutlich weniger verbrauchen, da hat sich bei Opel in den letzten 30 Jahren nicht viel getan.


    Zustimmung.


    Anmerkung: nicht nur bei Opel hat sich nichts oder nur wenig getan...... :D die Gegenbeispiele Golf & Polo (bei Letzterem die 1.2 Variante mit 105 PS und DSG): wie hoch ist/wird wohl der Anteil dieser Vorzeigemodelle an dem Gesamtverkauf der Golf/Polo-Palette sein?




    Alter Korsar

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    Corsa 5-Türer 1.4 Innovation MDJ 2010,5 champagnersilber 100 PS (angekommen 11.02.2010 :jump: )


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    Zitat

    Original von Alter Korsar


    Zustimmung.


    Anmerkung: nicht nur bei Opel hat sich nichts oder nur wenig getan...... :D die Gegenbeispiele Golf & Polo (bei Letzterem die 1.2 Variante mit 105 PS und DSG): wie hoch ist/wird wohl der Anteil dieser Vorzeigemodelle an dem Gesamtverkauf der Golf/Polo-Palette sein?



    Ja, der Anteil wird wohl relativ gering sein weil es einfach zu teuer ist!
    Aber (in anderen Foren) wird der 1.2 TSI mit 7 Gang DSG angepriesen, als ob er persönlich von Gott erschaffen worden sei!


    Der Corsa mit 100PS aus 1.4 16V verliert deutlich bei den Fahrleistungen gegen den 1.2 TSI mit 105PS, also 2 Sekunden von 0-100 und 15km/h in der Höchstgeschwindigkeit + Elastizität und niedrigerer Verbrauch.


    Aber: Der Motor ist deutlich teurer, deutlich schwerer (DSG alleine 50kg+), deutlich wartungsintensiver und man weiß wenig über die Haltbarkeit. Also irgendwie kein guter Vergleich.


    Ich finde zum Beispiel bei Ford gut, beim neuen Fiesta:
    Man hat den Wagen 150kg abgespeckt (unter 1 Tonne) und dafür schöne Saugmotoren verbaut (1.6 mit 120PS zum Beispiel)! Das finde ich hervorragend! Ich wünschte mir, dass Opel das genau so macht und bloß nicht diesen Trend mit den Downsizingmotoren und immer mehr Gewicht und Ausstattung nachrennt.


    Denn ein Corsa muss nicht über 1200kg wiegen, um sicher zu sein! Und wenn man da 100kg+ einsparen könnte, dann wären auch die 80PS nicht zu wenig! Und vor allem könnte man sehr viel einsparen, wenn der letzte Gang als Spargang ausgelegt wäre.


    Dieser Punkt ist enorm! wichtig! Leider ist der Druck auf die Autohersteller durch Automagazine immens gewachsen, das Unwort für alle Hersteller: Elastizität!


    Da ändert Opel lieber gleich das komplette Getriebe des Corsas, um bei der Elastizität im 5. Gang bei 80km/h 5 Sekunden einzusparen und im diversen Testmagazinen nicht permanent auf dem letzten Platz zu landen, was Elasizität (im Volksmund der Wert für die Schaltfaulheit) betrifft.


    Wenn dieser Druck nicht da wäre, dann würden die Getriebe auch wieder ihren Spargang bekommen. Und dadurch würde man bei 150km/h dann nicht 8,5 Liter verbrauchen, sondern nur 7 Liter, als grobes Beispiel.


    Stattdessen richtet sich die ganze Getriebeabstufung immer mehr nach Elastizität im höchsten Gang kombiniert mit dem völlig! veralterten Zyklus für den Normverbrauch!


    Auf dem Papier schön, in der Praxis unbrauchbar....